Protection de la nature, au delà des mots...
Protection de la nature, au delà des mots...
jiaimef
Saint jean pla de corts (66)
80 messages
13/08/12 11:08
Protection de la nature, de la montagne, au-delà des mots aux risques des maux, certains un jour comprendront :
Que la bienveillance n’est pas qu’une philosophie qu’on affiche mais un comportement qui s’acquière par l’éducation, l’apprentissage, l’initiation.
Que la création de zones protégées et autres interdictions fait suite à la sur fréquentation.
Que la sur fréquentation se nourri du partage d’informations, publications diverses, de la facilitation des accès, du balisage des sentiers... du tourisme au sens large.
Que le touriste au sens large est aussi l’habitant de la région qui ne voit dans la nature qu’un bien de consommation, un terrain de jeu.
Que l’habitant de la région peut aussi être un politique qui favorise la fréquentation, qui génère la maltraitance et qui défend ensuite la nécessité de la protection.
Que la nécessité de protection avec son cortège d’interdictions est aussi une atteinte à la liberté d’aller, de venir, de pratiquer une activité.
Que la liberté de pratiquer passera toujours au second plan.
Ce jour là peut être, les plus sincères dans leurs démarches à l’égard de la nature arrêteront :
De partager des informations, des traces GPS avec tout le monde sur internet.
De publier des topos, d’organiser des manifestations, de baliser des itinéraires sans se préoccuper de cette problématique.
Dans le meilleur des cas, en plus de leurs participations individuelles à un effort collectif de protection, ils pourront peut être continuer de pratiquer leur activité. Dans le pire des cas ils resteront inertes sur les ruines du passage des autres qui seront depuis longtemps partis ailleurs assouvir leur soif de consommation, leur nécessité existentielle à être dans l’air du temps en suivant une autre mode.
Excusez ce pavé dans la marre, peut être brutal mais il y a des moments où il faut se dire certaines choses qui vous l’aurez compris concernent tous les pratiquants des sports dits nature.
jack
Latour de France (66)
1562 messages
13/08/12 12:08
Je ne pense pas qu'il ait des problèmes à partager des traces sur le net tant qu'on évite les zones sensibles bien entendues (terrain privé, parc, réserve et autres).
Je suis d'accord avec toi sur le problème de la surfréquentation de certains sites qui sont toutefois peu nombreux me semble-t-il(Valmy, Corbère, Ille et quoi d'autres??). Je ne pense pas que les secteurs de Tuchan, du Fenouillèdes, de Prades soient fréquentés malgré les épreuves qui y sont organisées.
Après comme tu dis c'est une histoire d'éducation: je suis effrayé de voir des VTTistes passer en trombe devant un groupe de piétons. Les piétons sont prioritaires quelle que soit leur attitude, c'est comme sur la route.
Ne parlons pas de ceux qui installent des pontons et des virages relevés à gogo. Faites ça chez vous (dans votre terrain) mais pas chez les autres. Les beaux petits coins de nature, même perdus, ont toujours un propriétaire, il ne faut pas l'oublier.
Après le balisage des sentiers dans mon secteur favorisent la venue de personnes qui ne mettraient pas les pieds (ou plutôt les roues) dans ce coin là. Cela permet aussi de garder des sentiers ouverts qui faute de fréquentation et/ou d'entretien disparaîtraient.
C'est comme dans beaucoup de domaines, il faut trouver un juste milieu mais c'est vrai que c'est difficile avec les cons. 
jiaimef
Saint jean pla de corts (66)
80 messages
14/08/12 09:02
Jack, mon billet d’humeur se veut modéré dans certains domaines comme les topos, les manifestations, les balisages, je ne rejette pas tout en bloc, j’invite à la vigilance sur la question que je soulève. Je ne le suis pas par contre dans d’autres comme le partage de traces avec tout le monde. La sur fréquentation est comme son nom l’indique une fréquentation qui à dégénéré en volume et elle ne peut se faire qu’à partir de la communication verbale, écrite, visuelle. La puissance du net en ce domaine est monumentale avec ses bons et ses mauvais cotés. Mon propos est de s’interroger sur ce les effets pervers qu’on induit. Tu évoques le principe d’évitement des zones sensibles règlementées mais pourquoi crois tu qu’elles ont été règlementées la plupart du temps et crois tu vraiment que les sérials traceurs du net les évites ? Je t’invite à jeter un œil sur les traces dites VDM et tu verras, sans parler du fait que la montagne est sensible par définition et que le comble sera de ne plus pouvoir y rouler par interdiction pour être contraint à le savoir à défaut de l’avoir compris suffisamment tôt.
Tu as raisons sur les sites actuels en plaine qui posent problèmes maintenant à combien estimes tu le nombre qu’il faut atteindre pour vérifier mon équation sans inconnu. Au niveau individuel, celui du pratiquant, c’est dans la responsabilisation et l’anticipation que l’on doit être plutôt que d’attendre l’heure des pétitions et autres rassemblements de mécontents qui restent des actions aussi légitimes qu’inutiles quand le mal est fait.
Quand aux cons comme tu les nommes, il n’existe pas comme tu sais de filtre anti cons sur le web puis c’est bien connu, le con est un autre que soi pour tout le monde nous amenant à avoir le privilège d’en être aussi. Reste le juste milieu, il est certain que c’est l’idéal mais il y a des domaines trop sensibles pour se permettre ce luxe improbable, une dose de radicalité, d’engagement comme sur le mountain bike est un gage d’efficacité 
DavidCC
rieumajou (31)
35 messages
15/08/12 15:07
Au delà des mots, le talibanisme vert ne correspond à aucune solution. Comme toujours en matière d'extrémisme. (Personne nul part, pardon mais je trouve ça extrème car c'est en gros ce qui ressort de ton propos, même si tu ne le dis pas comme ça.)
Lundi, dans un col d'ariège, sur huit heures de vtt, on a croisé quatre randonneurs et un 4x4 (celui des bergers).
Hier, plage du Racou, des milliers de touristes, avec les nuisances qui vont avec pour la mer, pour la nature... Elle est où la vrai pollution?
A Valmy, la question se pose d'avantage qu'en montagne. (Modules, facilité d'accès à tous, etc...)
jiaimef
Saint jean pla de corts (66)
80 messages
16/08/12 08:29
Voir dans mes propos du talibanisme vert est aussi juste que de qualifier les tiens d’illettrisme tant tu as manifestement compris ce que tu as voulu. C’est justement pour éviter la confrontation à ce dont tu me qualifie que j’ai essayé de démonter la logique de fonctionnement et que j’appelle à la vigilance. Maintenant je veux bien croire que je n’ai pas été assez clair ou maladroit, l’écrit à ses limites… Je serais le premier à être satisfait si l’avenir me donnait tord. Malheureusement, j’arrive à un age ou la naïveté à moins de prise sur moi à l’inverse d’un certains recul sur l’évolution de l’économique, du tourisme et des pratiques sportives en pleine nature. Mon discours se nourri de plus de trente années à sillonner nos montagnes dans tous les sens et de presque toutes les façons avec son lot de rencontres de personnes, de situations, d’observations diverses et variées. J’ai bien sur un soucis écologique mais pas spécialement par idéologie juste par ce que je suis un passionné, au-delà des pratiques sportives, de la montagne avant tout et que je respecte ce qui fait son attrait ce qui n’est pas le cas de tout le monde. Alors les talibans vert comme tu dis ou plutôt leurs représentants légaux c’est ceux qui m’emmerdent de plus en plus en m’empêchant de bivouaquer, de faire du feu, d’amener mon chien… dans certains endroit, bientôt d’y faire du VTT tout ça par ce qu’on a ouvert les vannes de l’accessibilité et que la demande enfle d’autant plus comme tu le dis si bien qu’on a rendu le littoral invivable et qu’il faut trouver d’autres territoires à investir.
philippe 11
TUCHAN (11)
595 messages
16/08/12 21:52
Je cite :"De partager des informations, des traces GPS avec tout le monde sur internet.
De publier des topos, d’organiser des manifestations, de baliser des itinéraires sans se préoccuper de cette problématique...."
Franchement quel amalgame, comment ne pas trouver ces propos au mieux maladroit au pire un peu sots?
GrandManu
284 messages
17/08/12 10:13
Non, c'est l'été et sa traditionnelle "invasion de méchants touristes" qui viennent poluer nos magnifiques paysages avec la complicité de certains autochtones qui osent partager
C'est juste ce que j'ai compris ... 
Pourtant les milliers d'hectares partis en fumée chez nos voisins ne sont pas dùs à un VTTiste qui profitait des centaines de parcours balisés mais un maladroit qui fumait sa clope sur un parking au Perthus ... 
jiaimef
Saint jean pla de corts (66)
80 messages
17/08/12 11:55
On va raisonner à l’inverse si vous le voulez bien :
Partons du principe qui s’exerce déjà que le sport mécanique quel qu’il soit passera toujours après l’intérêt du marcheur dans les espaces sensibles ou déjà règlementés. Pour des raisons de sécurité et par ce qu’il favorise l’érosion des sols. L’explosion des pratiques actuelles vers les singletracks et de surcroît en haute altitude nous envoi droit dans le mur. En d’autres termes, on va s’y faire exclure comme jadis les motos vertes. A partir de là plutôt que d’agir de façon stérile sur les conséquences, interrogeons nous sur la causalité et retardons au pire l’échéance au mieux évitons la. Quand je parle de surfréquentation, il ne s’agit pas d’une donné objective en soi qui se chiffre en nombre de personnes mais du rapport d’un nombre vis-à-vis d’un espace donné et de sa capacité à le tolérer. Sans parler ensuite de la longueur du bras des indisposés ou des législateurs de ces lieux. Les choses peuvent aller très vite et nous amène au devoir de vigilance sur tout ce qui favorise la fréquentation et ce particulièrement en montagne ou le niveau de tolérance est très faible.
DavidCC
rieumajou (31)
35 messages
17/08/12 16:15
Hier matin, haute vienne, j'ai fait les monts d'Ambazac au dessus de Limoges, 50km, 1700D+ grâce à la trace laissé par un passionné comme nous. Je me suis régalé! Six marcheurs croisés que j'ai salué au ralenti. Aucun VTTiste. Deux canettes "usagés" ramassé. Aucun dérapage intempestif. Aucune trace de mon passage. (Ambazac, gare sncf, très très peu de Co2 rejeté.)
Merci à la personne qui a laissé cette trace! (En même temps j'en conviens, la haute vienne en aout, c'est calme. Trèèèèès calme!)
Il faut donc t'y faire jiaimef, nous sommes de plus en plus nombreux, en ville, en montagne, partout! Sept milliards actuellement. 230 000 de plus chaque jour. Alors oui tu devras de plus en plus attacher ton chien. (ce qui me parait normal soit dit en passant!!!)
Nous devons juste apprendre à cohabiter ensemble. Et avec toi aussi.
Eduquer oui. Faire peur... Tu serais pas homme politique dans le civil?
jiaimef
Saint jean pla de corts (66)
80 messages
18/08/12 23:06
et non davidcc encore une mauvaise interprétation et de taille...mon gagne pain c'est la faillite éducative (je te laisse trouver le reste) , c'est peut être pour ça que je n'imagine pas un instant que tous les vététistes puisse un jour te ressembler. En tout cas c'est toujours intéressant d'échanger et pas faire comme certains qui sont assez intelligent pour juger les autres et qui n'en font profiter personne
scjsnow
rivesaltes (66) (66)
293 messages
19/08/12 20:59
allez on relance le débat
scjsnow.free.fr/
bon je vais rouler et courir car j'ai encore trop de truc à découvrir
popi
LE BOULOU (66)
17 messages
26/08/12 16:49
Plusieurs point de débat m'ont intéressés :
-" et par ce qu’il favorise l’érosion des sols." : ma formation (je le reconnais je suis formaté scientifique) me titille et me demande : "quelle étude scientifique fondée et valable le montre ? ". J'ai recherché et je réponds : à ce jour il est très difficile de démontrer l'implication réelle des vététistes dans l'érosion des sols. Il est vrai qu'un chemin nouveau demande un laps de temps pour se stabiliser, période durant laquelle on a une dégradation (surtout s'il pleut) de la bande roulante. (si des personnes le demande je peux fournir la biblio). D'autre part il est peu justifié de dire "érosion par les vététistes" car ce ne sont pas les seuls utilisateurs du terrain, certaines études montrant même une égalité en terme d'impact entre piétons et vététistes, la palme revenant aux équestres.
Mais il n'est pas question de se renvoyer la balle, mais bien de savoir comment gérer aujourd'hui une discipline qui prend de l'ampleur. Peut-on se permettre de refuser l'accès à des lieux (qui sont ouverts légalement au locaux) à des "étrangers" ayant trouvés des traces sur internet alors que cela peut favoriser une économie locale, modeste certes mais à prendre en compte ?
Je suis bien placé pour vous dire que les sports de nature ne sont pas pris au sérieux en termes de revenus pour les territoires. Une juste évaluation des retombées (difficile...) permettrait de pouvoir se comparer avec d'autres usagers pour ne citer que les chasseurs, qui sont économiquement quantifiables et de ce fait peuvent rouler en 4x4 ou quads dans des endroits "environnementalement sensibles" (aie !!!) : logique ?
Les acteurs locaux, souvent démunis, ne savent pas comment réagir ou qui contacter, et donc pose des arrétés (aux mieux) ou des troncs d'arbres en milieu des chemins. La prévention et la communication doit donc se faire des deux cotés : usagers (vttétistes et autres sportifs de nature) et propriétaires et ce que l'on peut appeler "régulateurs officiels".
Enfin j'aimerais que quelqu'un me définisse le terme "surfréquentation" : points de vue écologique ? économique ? touristique ? culturel ?
olivier.p
montescot (66)
85 messages
26/08/12 18:23
popi , pas besoin de formation pour constater l erosion des sols en ce qui concerne les chemins , on l'a d'ailleurs - tous ceux qui roulent dans le coin - constaté en une vingtaine d'année pour certains , que se soit du coté de valmy ou corberes ou autre , oui une erosion reelle des singles dés qu'ils sont trop nettoyés ,cad que la couche de feuillus protectrice disparait alors ça peut aller tres vite , j'ai vu des chemins se detruire en l'espace de 2 saisons du coté de valmy suite a des automnes et printemps tres pluvieux , jusqu'a des pertes de 30 a 50 cm de terre par endroit et crée de vrais ravines , le single devenant impraticcable pour le vtt .
alors a qui la faute ? chasseurs , vttistes passionnés , marcheurs ? ça je saurais pas repondre mais ce que je constate en 20 ans de pratique je vois de plus en plus de passionné , jeunes ou moins jeunes qui nettoient , créent , arrangent des chemins certains sans savoir c'est vrai l'impact reel que ça aura ,et là je pense pas que le passage regulier des vtt arrange la chose surtout dans les parties a fort denivellé , meme si je pense que cet impact reste assez limité a ces chemins , mais soyons honnéte le plus grand nombre profite largement de ces arrangements , je prendrais pour exemple la partie bikepark crée recemment a valmy par des jeunes passionnés qui ont arrangé qqes chemins existants , meme si la frequentation est importante , on prend beaucoup de plaisir a rouler dessus , a y emmener meme nos cherubins , mais je suis sur que d'ici peu si faute d entretien l'erosion fera ses degats et peut etre tres rapidement , en meme temps cela permet aussi a certains acteurs locaux du monde vtt : magasins ...... de faire essayer leurs bikes par exemple et donc de faire tourner leur business et ça c'est plutot bien , a l' arrivée on en profite un peu tous (new mag , matos .....)et malgré tout ça emmene aussi qqes passionnés d' autres departements (touristes) dans nos contrées et surtout les incite a revenir si le coin leur a plu ! idem pour tous ceux qui créent des randos , ici , l'aude ou plus loin , on en profite aussi meme si on erode un peu (mais on emmene sourire et convivialité ) .
surfréquentation , c'est pas moi qui vais definir mais pour l 'instant meme l'été il y a plus de monde mais pas super foule non plu surtout le matin a la fraiche et l'hiver il y a jamais un chat , et ça reste un plaisir parfois de faire partager qqes singles a des gars qui viennent une fois l'an pour la plupart , ça fait parti de l'accueuil legendaire des catalans , non ? on apprecie qd on nous rend la monnaie dans d'autre coins pour ceux qui roulent exterieur ...........
jiaimef
Saint jean pla de corts (66)
80 messages
28/08/12 16:26
popi je sais qu’on est dans le pays du cherché du poil aux œufs par plaisir ou pour faire polémique mais quand même, tu ne me feras pas croire, que tu as besoin d’une étude scientifique pour savoir l’action préjudiciable que peut avoir le VTT sur les sentiers comme le dit olivier P. Le fait qu’on ne soit bien évidemment pas les seuls en cause et pas les plus destructeurs n’empêche pas de se poser certaines questions et d’essayer d’y répondre au mieux d’autant que les deux roues sont toujours les premiers à se faire interdire un lieu à tord ou à raison. Je ne crois pas par contre que la multiplication des chemins aille dans le mauvais sens, plus il y en aura plus la population vététiste sera dispersée. Par contre l’entretien de ces sentiers pour qu’ils continuent à être attractifs et à jouer se rôle dispersant me parait crucial. Les ornières dans les zones à forte dénivellation négative peuvent être refermées sans attendre quelles deviennent impraticables. La question du ravinement peut aussi être prise en compte à ce moment là en créant des ouvrages qui permettent à l’eau de s’évacuer plus rapidement sans courir sur toute la longueur de la zone. Je le pratique déjà, ça marche et je ne suis pas le seul mais le pourcentage par rapport au nombre de pratiquant est insignifiant.
Par ailleurs qui a parlé d’interdire le VTT aux non résidents des PO ? Quand à la surfréquentation, je ne pense pas qu’il y ait de définition univoque. Comme j’ai essayé de le définir plus haut, il s’agit du rapport entre un nombre de personne, de passages vis-à-vis d’un espace donné et de sa capacité à le tolérer. Tout cela est évalué par des personnes habilités à le faire et sur des critères qui leur sont propres, écologiques notamment pour le sujet qui nous concerne. Précisons quand même qu’un propriétaire privé peut le faire en toute subjectivité et interdire comme il le veut s’il juge qu’il a atteint son niveau d'intolérance. Encore plus fort, dernièrement au madres, le groupama propriétaire de la vallée de la casteillane à décidé par anticipation de surfréquentation lié à un projet économico-sportif d’interdire le passage à toutes personnes non autorisées préalablement.
www.lindependant.fr/2012/08/23/sur-le-massif-du-madres-randonneurs-vos-papiers-la-fausse-question-du-profit-si-on-nous-demande-l-autorisation-nous-l-accorderons,160099.php
Bref, on peut faire la politique de l’autruche mais il y a quand même des réalités qui s’exercent y compris malhonnêtes ou absurdes. Pour l’heure rien n’est véritablement alarmant mais faut il que ça le devienne pour sensibiliser ?
scjsnow
rivesaltes (66) (66)
293 messages
28/08/12 20:26
à nous de rester libre et serain dans nos tetes, et surtout ne pas respecter ce type d'interdiction qui ne méritent pas de l'etre. Bref quand ils veront qu'ils ne pourrons rien ils arréterons d'eux meme, maintenant si comme de beau et bon mouton nous acceptons chaques interdiction, alors la on peu deja se poser un paquets de questions sur le devenir de nos loisirs que ce soit en 2 roue ou a pied.
popi
LE BOULOU (66)
17 messages
30/08/12 16:19
L'étude scientifique est juste une base commune qui s'appuie sur des outils "reconnus" et justifiés afin d'obtenir des résultats les plus facilement interprétables... et c'est ce dernier point qui blesse dans les études sur les sports de nature : trop de paramètres, pas assez de moyen techniques et financier font qu'on se retrouve avec des travaux pouvant montrer un peu tout (j'exagère mais c'est presque ça).
De ce fait, qui est autorisé aujourd'hui à prendre une décision et surtout à juger de l'impact du vtt et surtout sur quelles bases de jugement ? Là intervient la notion d'impact environnemental, de surfréquentation et de gouvernance.
"Tout cela est évalué par des personnes habilités à le faire et sur des critères qui leur sont propres", ben voilà tu as soulevé un lièvre très gros à savoir qui fait quoi.
Effectivement l'art 544 du code civil et ce qui en dérive souligne que le propriétaire peu interdire comme bon lui semble le passage sur son terrain, et n'y autoriser que ses ayants droit (genre chasseurs qui louent le terrain). Mais est-il pertinent qu'il soit le seul juge sur un territoire en mosaïque de propriétés (comme dans le Vallespir)? Le préfet alors ? Mais sur avis technique de qui ? Un bureau privé, très cher (genre étude d'impact Natura 2000) ? un laboratoire expert national ? Un gestionnaire de site Natura 2000 si le site est traversé ? Difficile ... souvent qu'avoir les compétences "je fais du sport" et "je connais l'environnement dans lequel j'évolue" sont rarement partagées par une seule et même personne et bourrés de préjugées les uns envers les autres.
Enfin pourquoi ne pas revenir sur le concept qui soutient les sports de nature à savoir la gratuité de l'accès aux espaces de pratique et ne pas payer comme les chasseurs ? J'ai récemment discuté avec un rwandai à ce sujet et pour lui l'accès aux espaces naturels payants n'est pas une ineptie, alors qu'en France, cela parait une atteinte aux libertés...
Je me pose juste quelques questions, car cela m'intéresse et la question de l'accès au territoire via une taxe, un impôts, un droit d'entrée... me parait être fondamentale dans le problème du Madres quant ce sont des financiers qui gèrent, ou des personnes en mal d'argent. Une vision anglo-saxone du problème somme toute.
jack
Latour de France (66)
1562 messages
30/08/12 19:49
euh...les chasseurs paient pour aller dans la nature??? Il y a une petite contre-vérité dans la phrase: les chasseurs paient un timbre fédéral départemental, un
timbre Grand Gibier départemental (pour les ceusses qui chassent le cochon) et une
redevance Cynégétique départementale. Je t'en parle tranquillement car j'ai pris le permis pendant de nombreuses années. Ces taxes sont relatives au gibier et non à l'espace naturel. Tous les projets de réintroduction de gibiers (perdreaux, lièvres...etc) et je ne parle pas du gibiers de tir (faisans et autres), sont financés par ses taxes.
Donc non le chasseur ne paie pas pour utiliser l'espace naturel!
jack
Latour de France (66)
1562 messages
30/08/12 20:06
Par contre les chasseurs, amis de Groupama, paient des fortunes pour fouler le Madre et abattre moultes gros gibiers en dehors de toutes règlementations: normal c'est un terrain privé.
jiaimef
Saint jean pla de corts (66)
80 messages
31/08/12 08:52
La question du paiement d'un droit d'entré dans des espaces naturels sauvage se posera sans doute un jour et on les parcourra comme on le fait dans un musé sans rien toucher juste contempler ce qui aura survécu à l'histoire des hommes mais on en est pas encore là je pense et je le verrai sans doute jamais. Par contre intellectuellement c'est une chose avec laquelle j'ai du mal car elle est discriminatoire mais ça devient tellement commun qu'on va finir par trouver cela normal.
scjsnow
rivesaltes (66) (66)
293 messages
31/08/12 20:00
jack tu vien de confirmer ce que je pensai probable par rapport à groupama! et la j'ai les boules mon coté corse commence à me titiller!!
jiaimef
Saint jean pla de corts (66)
80 messages
02/09/12 02:07
lien pointant vers une pétition pour le madres:
www.petitionpublique.fr/PeticaoVer.aspx?pi=P2012N28396
